فقط پنج شاعر، و ديگر هيچ


عبدالعلي دستغيب بيش از 40 عنوان كتاب در حوزه هاي مختلف را در كارنامه خود به ثبت رسانده است. اما محور گفت و گوي ما با وي، حوزه شعر بود. برخي از كتاب هايي كه او در حوزه شعر و شاعري تأليف و ترجمه كرده شامل: نقد آثاري از نيما يوشيج، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث در كتاب هايي جداگانه، ترجمه گزيده اي از اشعار لوركا، ترجمه گزيده اي از شعر شاعران انگليسي زبان، ترجمه كتاب هايدگر و شاعران تأليف كتاب هاي «از حافظ به گوته» و «در آينه نقد ادبي» است. دستغيب كه هم اكنون كتاب «مستي شناسي حافظ» را در دست انتشار دارد، در اين گفت و گو از قله هاي شعر فارسي شروع كرده و دامنه ي بحث خود را به شاعران پس از نيما رسانده است كه مي خوانيد.

آقاي دستغيب، به نظر شما رمز ماندگاري شاعران كلاسيك ما مثل سعدي و حافظ و فردوسي و مولانا در چيست؟
عموم كلاسيك ها در كشورهايي با فرهنگ پيشرفته، همين وضع و پايگاه را دارند. يعني اينها ماندگار هستند و در هر نسلي هم تجديد شباب مي كنند، مثل هومر در يونان، دانته در ايتاليا، شكسپير در انگلستان، گوته در آلمان، پوشكين در روسيه. اين يكي از ويژگي هاي هنر بزرگ است كه هم پيراست و هم جوان.
هنر بزرگ چه خصوصياتي دارد؟
براي هنر بزرگ مي توان چند ويژگي مشترك را استخراج كرد. در درجه ي اول، ملي و محلي بودن آثاري است كه در قالب هنر بزرگ پديد مي آيند. مثلاً شاهنامه فردوسي كه يكي از آثار بزرگ ادبيات فارسي و از حماسه هاي مهم جهان است، در درجه ي اول متعلق به جامعه ي ايراني است. يعني مردم ايران از خرد و كلان، بخشي يا همه عواطف، انديشه ها و باورها و علايق خود را در اين اثر مي بيند و به همين دليل با آن الفت پيدا مي كنند. الفت هم مقدمه شناسايي است. پس كوشش مي كنند كه آن را بشناسد. وظيفه فرهيختگان هم هست كه به شناساندن اشخاصي مثل فردوسي و حافظ و سعدي و مولوي به مردم كوشش كنند. هدايت فرهيختگان هم در گسترش انديشه ها و عواطف شاعران، در بين مردم تأثير زيادي دارد. به غير از خاصيت بومي و ملي داشتن هنر بزرگ، در مرحله دوم. شاعر با هنرمند بزرگ، بايد يك گام فراتر بگذارد و خودش را محدود و مقيد به زبان و فرهنگ كشور خودش نكند. همه هنرمندان بزرگ موفق شده اند كه اين كار را بكنند فرض كنيد داستايوفسكي در قرن نوزدهم، هم زندگي و طرز زيست و
رنج ها و شادي هاي مردم روس ساكن پترزبورگ را بيان مي كند و هم وضع روسيه تزاري را و هم وضع عمومي انسان هايي كه نظيرشان در روسيه فراوان بوده و در جاهاي ديگر هم بوده و هست و خواهد بود. سومين ويژگي هنر بزرگ اين است كه بر روي علايق و دردهاي مشترك دست مي گذارد. درست است كه هر هنرمندي بايد عاشق شده باشد كه از عشق صحبت كند، اما هنرمند بزرگ دردها و شادي هاي مشترك را هم بيان مي كند. چهارمين ويژگي هنر بزرگ اين است كه اين آثار در مقاطع تاريخي خاصي به وجود مي آيند و خلق آنها به زور و ضرب ميسر نيست. مثلاً فردي كه از نظر ادبي بسيار هم برجسته باشد، ولي در
جامعه اي زندگي كند كه يك قرن تمام در آرامش بوده است، نمي تواند موفق باشد.

به همين دليل تاريخي است كه ما از عصر حافظ تا دوره بازگشت، شاعر يا هنرمند بزرگ چنداني نمي بينيم؟
بله همبن طور است. البته بايد اين توضيح را هم داد كه همه در مورد اين كه بزرگ ترين شاعر كيست توافق ندارند. مثلاً عده اي معتقدند كه سعدي بزرگ ترين شاعر ماست. عده اي هم گرايش هاي مذهبي دارند، ممكن است بگويند بيدل. يا ممكن است كسي از روي ذوق و علاقه ي شخصي، وحشي بافقي را انتخاب كند. غالباً هم هيچ كس نمي گويد كه اين شاعر، مورد علاقه ي من است. بلكه با قضاوتي شتابزده مي گويد. اين بزرگترين شاعر ايران است.

تشخيص اين كه كدام از اين شاعران بزرگ تر و برجسته تر است، چگونه ميسر است؟
از روي هنجارها و صناعات ادبي كه در آن دوره تاريخي به كار مي رفته است، چون از نظر قالب و محتوا فرقي بين فرخي سيستاني و سعدي و وحشي بافقي وجود ندارد. هر سه اين ها با مفاهيم و صناعات معيني كار مي كرده اند. ولي هيچ كدام نمي توانسته اند شعري بگويند كه مربوط به عصر جديد باشد. از نظر قالب هم آنها نمي توانسته اند كه مثلاً شعر تغزلي را در قالبي غير از غزل يا رباعي بين كنند.

چرا اين قالب ها متحول نمي شده، و ما تا قرن ها همين قالب ها را داشته ايم؟
البته شعر دوره ساساني تحول پيدا كرد كه ظهور و بروزش را در دوره سامانيان نشان داد. تا دوره ساساني مربوط به دربارها بود. ولي بعد از آن مردمي تر شد. خود اين هم تحول محسوب مي شود. اما وقتي كه در مجموع،‌ مناسبات معيشتي ما ثابت بوده و ما در جامعه اي فئودال زندگي مي كرده ايم. نوع هنر و شعر هم مروبط بوده است به دوران فئوداليسم. مثلاً در چنين دوراني نمي توان رمان داشت.
با اين اوصاف، از قرن هفت و هشت تا دوره شاعراني مثل صائب و بيدل، هيچ تغييري در شعر ما روي نداده است؟
تغيير اتفاق افتاده، اما تكامل صورت نگرفته است. تغيير، اساس تاريخ و زندگي انسان است، اما اين تغيير، گاهي تحول است، گاهي تبديل است و به ندرت تكامل.
چرا اين تغيير با تكامل نبوده و شاعران بزرگ، تكرار نشده اند؟‌
شاعران بزرگي مثل فردوسي و هومر و شكسپير، نادر هستند و به همين سادگي تكرار نمي شوند.
اين تغيير و تحولي كه تا دوره بازگشت همراه با تكامل نبوده، وقتي به دوران مشروطه مي رسد، چه وضعيتي پيدا مي كند؟
باز هم تنزل پيدا مي كند. ولي در شعر معاصر، نوجويي و تجددي به وجود
مي آيد كه نسبت به دوره قاجار يك گام به پيش بود، اما نه نسبت به دوره ساماني.
شما فكر مي كنيد كه ديگر آن دوره تكراي نمي شود. و ما شاعران بزرگي در حد و اندازه فردوسي نخواهيم داشت؟
چرا، امكانش وجود دارد، اما احتمالش كم است.

آيا در شعر معاصر ما نمونه هايي ديده مي شود كه ياد آن دوران عظمت و بزرگي باشد؟
فقط فيگورهاي محلي و موقتي در شعر امروز ديده مي شود.
ممكن است به دوره اي برسيم كه بين شاعران معاصر هم مخاطب داشته اند
تا وقتي انسان هست، شعر هم هست. مگر اين كه شما به سراغ ايده آل ها برويد كه آن هم ربطي به واقعيت ندارد. ما نبايد گول حرفهاي حتي فلاسفه را بخوريم. بايد واقعيت زندگي بشر را آن طور كه هست بدون جانبداري، در نظر بگيريم. در مورد شعر هم همين طور است و بايد نگاه ما بدون جانبداري و منتقدانه باشد. مثلاً الان ده پانزده سالي است كه همه جا درباره ي حافظ صحبت
مي شود، اما كسي از فردوسي حرفي نمي زند. آن كسي كه به فال اعتقاد دارد با حافظ فال مي گيرد. آن كسي هم كه روشنفكر است، چيزهايي از حافظ در
مي آورد كه روح حافظ هم خبر ندارد.

چرا اين وضعيت به وجود آمده و بررسي هاي ما از شعر شاعران، چنين شكلي يافته؟ آيا به اين دليل كه در جامعه ما نقد وجود ندارد؟
نقد و جود دارد، اما هنوز عمومي نشده است. تجربه پنجاه ساله من كه ناچار بودم با شاعران، نويسندگان و هنرمندان مواجه شوم، نشان نمي دهد كه كسي از نقد استقبال كرده باشد.
چرا؟
ركورد اجتماعي، جهالت، خود پسندي، تربيت غلط. البته خود من هم مشمول همه ي اين ها هستم. عيب هايي كه آنها دارند، من هم دارم منتها من اين را مي دانم ولي احتمالاً آنها نمي دانند.
آقاي دستغيب، اگر اجازه بدهيد دوباره به بحث شعر برگرديم. اگر بحث ما درباره ي شعر معاصر باشد، فكر مي كنم مشخصاً بايد از نيما شروع كنيم. به نظر شما كار اصلي او چه بود؟
نيما اسلوب تازه اي را كه در شعر فارسي وجود داشت،‌رگه هايي مؤثر و كار سازش را بهتر تشخيص داد. البته ديگران هم در تغيير قالب و محتواي شعر كوشش كرده بودند، مثل لاهوتي و يحيي دولت آبادي، پيش از نيما يوشيج،‌افرادي مثل رفعت و خامنه اي هم اين بحث را مطرح كرده بودند اما حكومت رضا شاه با آن امنيت نسبي كه به وجود آورد، براي نيما فراغت و تمركزي فراهم كرد. او زبان فرانسه و روسي هم مي دانست، به همين دليل آمد و اين تجدد را تنظيم كرد و سر و سامان داد، يعني اول از همه تشخيص داد كه بايد اوزان كهن را باز سازي كرد.

نيما از نظر محتوايي چه تغييري در شعر به وجود آورد؟
برادر نيما، ماركسيست بود، خودش هم گرايش هاي ماركسيستي داشت. بنابراين مي خواست شعر را وسيله اي قرار بدهد براي تغيير دادن سازمان ها و نهادهاي اجتماعي. او مي خواست واژگاني مثل گل و بلبل و شمع و پروانه را كه لازمه دوران فئوداليستي بود، تغيير بدهد.

آيا افرادي كه به عنوان پيروان نيما شناخته مي شوند، توانستند تغييراتي را كه او در ساختار محتوايي شعر داد، به خوبي اجرا كنند و رهروان خوبي براي نيما باشند؟
بله. به نظر من پنج نفر هستند كه طرز بيان خاصي دارند،‌البته اين را هم يادآور مي شوم كه اهميت محلي دارند. ما در دوره معاصر شايد بيست شاعر را بتوانيم نام ببريم كه خوب هستند، اما پنج نفر هستند كه سبك دارند. آن پانزده نفر هم خوبند ولي اين پنج نفر، طبق، معيارهايي كه من در نظر داشتم،‌صاحب سبك هستند.

اين پنج شاعر را نام مي بريد؟
نيما كه آغازگر و شروع كننده است، اشكالات زباني دارد. يعني زبان و بيان نيما لطف سخن فارسي را ندارد. ولي نقص زبان نيما را شاگردانش جبران كردند. يعني همان پنج نفر كه شامل اخوان، شاملو، فروغ فرخزاد، سهراب سپهري و نصرت رحماني مي شود.
در آن چهار نفر كه تقريباً شكي وجود ندارد، اما نصرت رحماني محل ترديد است. مثلاً عده اي معتقدند كه نفر پنجم، نادر نادرپور است.
بله. شايد مي شد گفت كه نفر پنجم فريدون توللي است چون او در اين نوع شعر گفتن، مقدم است. اگر من بخواهم درباره ي نصرت رحماني دليل بياورم، بايد در مورد شاملو هم دليل بياورم، چرا كه همه اينها مي توانند مورد شك باشند. اما آن چيزي كه من مي گويم، بعد از سبك و سنگين كردن بسيار در ظرف اين چهل سال به دست آمده است. ديگران هم مختارند كه شاعر مورد علاقه خودشان را اعلام كنند. در عالم ذوق، جدال كردن از ناداني است. اما تفاوت نصرت رحماني و نادرپور در اين است كه شعر نادرپور، اشرافي و خيلي پر زرق و برق است. در حالي كه شعر نصرت رحماني، دردمندانه و بي زرق و برق است. دوم اينكه نادرپور در شعرهايش خيلي تحت تأثير بودلر و ورلن است. مثلاً حسن هنرمندي يك شعر از نادرپور را آورده و بعد هم اصل شعر فرانسه را كه متعلق به بودلر است، آورده است. توللي هم همين طور بود، در حالي كه نصرت رحماني چون زبان
نمي دانست، ناچار بود كه خودش شعر بگويد، يعني شعرش اقتباسي نيست. سوم اين كه نصرت رحماني، بدبيني و ناتوراليسم را به حد افراط مي رساند، يعني جايي براي خوش بيني نظري و عرفاني نمي گذارد و از همه جاي شعر او بوي گنديدگي و فساد شنيده ميشود. اين جيارت نصرت رحماني را نادر نادرپور ندارد.
پس بهتر است به همان پنج شاعر برگرديم.
بله. واقعيت اين است كه آن مقطع تاريخي خاص با همه جريان هايش در وجود اين شاعر متبلور شد. البته هركدام بخشي از ماجرا را درك و دريافت كردند. مثلاً مسأله اضطراب وجودي را فروغ فرخزاد بهتر بيان كرد،‌يا شان دادن سويه هاي تراژيك زندگي در شعر نصرت رحماني تجلي پيدا كرد. نوعي شكست تاريخي و باور به ايران باستان هم در شعر اخوان متبلور شد.

شاعراني كه نسل بعدي اين پنج شاعر را شكل مي دهند، در چه جايگاهي قرار دارند؟
هركدام از اين شاعران اشكالاتي دارند و مهم ترين اشكالشان اين است كه سبك و سياق منظمي ندارند. مثلاً منوچهر آتشي خوب شروع كرد و دفتر شعري را منتشر ساخت به اسم آهنگي ديگر، حتي فروغ فرخزاد هم از او تعريف كرد. در شعرش هم واقعاً نوآوري و تجدد بود، زبان شيرين و بيان دلنشيني هم داشت، اما بعدها تحت تأثير نظريه شعر و حجم و كارهاي رؤيايي قرار گرفت و اعوجاج هايي در شعرش به وجود آمد يعني نتوانست رشته كارش را در دست بگيري و ادامه بدهد. بعدا هم براي اين كه نشان بدهد از قافله عقب نمانده است ، تحت تأثير پست مدرنيسم قرار گرفت.